چین توانایی مهار آمریکا را دارد؟

اطلاعات نوشت: دکتر ابراهیم معراجی (مدیر گروه مطالعات آمریکا در مرکز پژوهش‌های استراتژیک علمی خاورمیانه) اجرای این جلسه را به عهده داشت.

آنچه در پی می‌آید ماحصل این نشست است:

معراجی: آمریکا برای ما خیلی مهم است و هرگونه دیدگاهی نسبت به آمریکا برای ما اهمیت دارد. حتی مهم‌ترین عرصه سیاست‌ورزی ما در سیاست خارجی، آمریکا است. لذا کتاب‌ها و اندیشمندانش برای ما اهمیت دارند.

محمدی کاوند: ترجمه عنوان انگلیسی این کتاب یعنی خروج آمریکا از عراق، لیبی، افغانستان و قدرت شکننده آمریکا. اما من قسمت اول عنوان انگلیسی کتاب را حذف کردم، زیرا معتقدم عنوان کتاب باید کوتاه و جذاب باشد.

این کتاب در اواخر سال ۲۰۲۲ به چاپ رسید و دو نویسنده  دارد؛ یکی ویجی پراشاد و دیگری نوام چامسکی. ویجی پراشاد، اندیشمند باسواد سیاسی با اصالت هندی ـ آمریکایی است که حوزه مطالعاتی‌‌اش «افول آمریکا» است. نوام چامسکی، یهودی‌ است، اما درباره سیاست‌های ظالمانه آمریکا و اسرائیل بسیار منتقدانه صحبت می‌کند.

این کتاب در هفت فصل، راهبردهای مداخله‌جویانه آمریکا بعد از فروپاشی اتحادیه جماهیر شوروی را بیان می‌کند. چامسکی درباره این راهبردهای اشتباه آمریکا و سرمایه‌گذاری‌های زیادی که در حوزه نظامی در کشورهای مختلف اتخاذ کرده، می‌گویدآنچه که قدرت ایالت متحده را شکننده می‌کند، تضعیف جایگاه هژمونی آمریکاست. مهم‌ترین نکته‌ای که این کتاب بیان می‌کند پدیدارشدن قدرت‌های نوظهوری چون روسیه و چین است. به نظر من جنگ روسیه و اوکراین راهبرد خود آمریکا بود و در واقع جنگ آمریکا و اوکراین است. حتی جنگ اخیر بین حماس و اسرائیل، به زعم بسیاری از کارشناسان، جنگ آمریکا و اسرائیل است.

یکی از دلایل من برای انتخاب این کتاب، برملا کردن ماهیت جنگ‌طلبانه و عملکرد جنگ‌افروزانه آمریکا در منطقه غرب آسیا (روسیه و چین) و نکته دیگر، تازگی و به‌روز بودن مطالب کتاب بود.

دهقانی:  من دو سه صفحه مقدمه بر این کتاب نوشته‌ام که نظرات خودم است. ممکن است ما نگاه یا تحلیل نوام چامسکی را درباره آمریکا یا سیاست‌هایش قبول نداشته باشیم ولی به نظرم آشنایی با آن مفید است. در ایران هم نوعی آمریکاستیزی وجود دارد که دانستن درباره آن، به‌ویژه برای نسل جوان مفید است.

همان‌طوری که درکتاب هم ذکر شده، ما دو نوع روابط بین‌الملل و دو نوع نظم بین‌المللی می‌توانیم تصور کنیم، یکی روابط بین‌الملل و نظم جهانی آمریکایی است و این که نظم جهانی بعد از جنگ جهانی دوم تا سال‌های اخیر، یک نظم لیبرال بین‌الملل آمریکامحور است. حتی بنابر یک گفته مشهور، علم روابط بین‌الملل، یک علم آمریکایی است.

منظور از «افول» این است که آیا این نظم ادامه دارد یا نه؟ برخی می‌گویند منظور فروپاشی آمریکایی و تجزیه آمریکاست. روابط بین‌المللی آمریکایی هم یعنی نقض جایگاه استثنایی و منحصربه‌فرد آمریکا در روابط بین‌الملل. آمریکایی‌ها حق وتویی فراتر از شورای امنیت برای خودشان قائلند، یعنی می‌توانند هرجا صلاح دانستند، منشور سازمان ملل را نادیده بگیرند. بر همین اساس بوش پسر در مجمع عمومی سازمان ملل سخنرانی کرد که یا مجوز بدهید یا به عراق حمله می‌کنم و حمله کرد. این یعنی نقض آشکار منشور ملل متحد. 

اما روابط بین‌الملل آمریکایی که چامسکی و همکارش می‌خواهند توضیح بدهند، به نظرم چند ویژگی دارد:

اول اینکه مبنی بر تحمیل قواعد آمریکاست؛ دیگران باید تبعیت کنند وگرنه مجازات می‌شوند.

دوم؛ خودبرتربینی یا استثناگرایی آمریکایی. یعنی ما از همه بالاتریم و باید الگوی همه باشیم.

سوم؛ قانون‌گریزی در جاهایی که به نفعشان ‌نیست. 

چهارم؛ خودمحوری یا یک‌جانبه‌گرایی که اصل سیاست خارجی‌شان است.

نکته بعدی که به نظرم خیلی مهم است و بخشی از روابط بین‌الملل غربی است، این که جامعه بین‌الملل چند نهاد دارد که یکی نهاد جنگ است. یعنی خود جنگ از نهادهای نظم‌ساز است. پس این که می‌گوییم آمریکا جنگ‌طلب است،‌ خیلی هم بد نیست؛ چون یکی از کارکرد‌های جنگ، ایجاد نظم در روابط بین‌الملل است. حالا عادلانه بودن یا نبودن این نظم بحث دیگری است.

جالب‌تر این است که نظریه‌ای به نام صلح دمکراتیک دارند که برای برقراری دمکراسی باید جنگید. یکی از تناقضات درونی این اندیشه این است که برای صلح مجوز داریم که بجنگیم. 

درباره افول در اوایل دهه هفتاد در خود آمریکا مطرح شد که آمریکا به عنوان واضع نظم بین‌المللی و بر اساس نظم لیبرالی، هم خودش و هم نهادهایش رو به افول است (افول یعنی نزول تدریجی).

شواهد و قرائن نشان می‌دهد که آمریکا از آن جایگاه بلامنازع قدرتش رو به افول است. بله، حجم اقتصاد آمریکا شاید از ۱۰۰۰ میلیارد دلار رسیده باشد به ۲۳ هزار میلیارد دلار، یعنی دو برابر شده‌باشد، ولی چین و سایر بازیگران بین‌المللی اقتصادشان چهار برابر شده‌است و چون قدرت در روابط بین‌المللی نسبی است و چگونگی توزیع قدرت در روابط بین‌الملل، روابط بین‌الملل را تنظیم می‌کند، شما حتی اگر سرمایه‌ات بیشتر شده باشد، چون سهامداران بیشتر شدند پس سهمت کمتر شده است و این یعنی افول جایگاه بلامنازع قدرت (آمریکا).

نکته مهم دیگر این است که ۸۰۰ میلیارد دلار بودجه نظامی آمریکا و جنگ‌هایی که راه‌ انداخته، چقدر دستاوردهای سیاسی و اقتصادی داشته است؟ یک زمانی می‌گفتند قدرت نظامی حرف اول را می‌زند اما الان می‌گویند حرف آخر را می‌زند. قدرت نرم برای این به وجود آمد که گره‌ای که می‌شود با دست باز کرد را با دندان باز نکنیم. چامسکی و شواهد می‌گویند که آمریکایی‌ها از طریق جنگ به اهدافشان نرسیدند.

مورد قابل توجه بعدی، نارضایتی و مخالفت و تمرد سایر کشورها در پیروی از آمریکاست. یعنی دیگر هژمون و قدرت بلامنازع تعیین‌کننده در روابط بین‌المللی نیست. 

نکته مهم دیگر چالش نظم و موازنه نرم و سختی است که بقیه قدرت‌ها در مقابل آمریکا ایجاد می‌کنند؛ یعنی با موازنه نرم، امکانات در اختیارش نگذاشتند و با تصمیماتش مخالفت کردند. البته موازنه‌ سخت با آمریکا هم شروع شده؛ چینی‌ها در حوزه اقتصادی، حتی در حوزه نظامی ۳۰۰ میلیارد بودجه دارند. روس‌ها هم که از قبل بوده‌اند. پس به نوعی قدرت‌های نوظهور دیگر آن سیادت آمریکا را نمی‌پذیرند.

نکته آخر، این که یک رقابتی بر سر تعیین نظم بین‌الملل بین آمریکا و غرب و بقیه قدرت‌ها وجود دارد. 

به نظرم آمریکا دیگر نمی‌تواند به جایگاهش در روابط بین‌الملل بازگردد.

معراجی:  نکته خیلی مهم این است که این افول چگونه روی خواهد داد؛آیا مثل اتحاد جماهیر شوروی که دیگر اسمی از او نماند یا مثل انگلستان که همین امروز هم از کشور‌های بزرگ است و در واقع با چتر نجات افول کرد و همچنان جایگاه رفیع خودش را در عرصه بین‌الملل نگاه داشت.

قربانی:  من اول یک نکته بگویم درباره عنوان کتاب، که ترجمه‌اش می‌شود قدرت شکننده آمریکا، یعنی آمریکا یک قدرتی دارد که می‌شکند. در صورتی که باید بشود شکنندگی قدرت آمریکا. نکته دیگر این که این اثر، یک کتاب نیست بلکه یک گزارش یا مصاحبه است ولی اهمیت دارد. نکته سوم در مورد خود آقای نوام چامسکی بگویم که مردم خیلی شیفته نشوند؛ چامسکی یک مارکسیست‌ است که نگاه انتقادی دارد و ادبیات مارکسیستی‌اش برمی‌گردد به سال ۱۹۲۰. آن موقع مارکسیست‌ها مباحثی را مطرح می‌کردند علیه ماهیت نظام سرمایه‌داری. او متعلق به یک جریان چپ است. در خود آمریکا گرایش چپ وجود دارد ولی خیلی طرفدار ندارد.

نکته بعدی این‌که ایشان یک زبان‌شناس است. من معتقدم در روابط بین‌الملل کسی باید نظر بدهد که بهره‌مند از این علم باشد و چامسکی محقق روابط بین‌الملل نیست.و به این موضع ایشان آگاه باشیم.

 در مورد کتاب هم بگویم که خیلی روان ترجمه شده است و مترجم خیلی زحمت کشیده‌است. از موسسه اطلاعات هم تشکر می‌کنم که دست جوانان را می‌گیرد و به آن‌ها اهمیت می‌دهد.

در مورد بحث فروپاشی نظام دو قطبی و این که بعد از جنگ سرد چه اتفاقی خواهد افتاد؛ یک نگاه همین نگاه انتقادی چامسکی است که می‌گوید آمریکا به دنبال دموکراسی واقعی نیست و نظام بین‌المللی بعد از جنگ سرد اوضاع بدتری را تجربه می‌کند و فاصله بین دولت‌های ثروتمند و دولت‌های وابسته بیشتر می‌شود. 

این رویکرد چامسکی، همیشه مطرح بوده، منتهی ادبیاتی که آورده  و پشت جلد کتاب هم آمده را دیگر در نظام روابط بین‌المللی معاصر معنا‌دار نمی‌دانم. اطلاعاتی مثل استعمار آمریکا و امپریالیسم و هژمونی، واژه‌های قدیمی هستند.

تحولات ساختاری در نظام بین‌الملل دارد جای قدرت‌ها را تغییر می‌دهد و بحران غزه و اوکراین تأییدکننده آن است.

به نظر من اگر می‌گوییم آمریکا دیگر آن آمریکای قبل نیست و دچار چالش‌هایی شده، نتیجه تحولات عملی است که در ساختار نظام بین‌الملل در حال رخ‌دادن است.

در کتاب ذهن کوانتومی و علوم اجتماعی گفته شده است که تحول یعنی منبع قدرت دیگر صرفاً نظامی نیست و عوامل مادی، جغرافیا، سرزمین، موشک و سربازان زیادی دیگر صرفاً عوامل قدرت نیستند بلکه موتور این تحول ساختاری، تکنولوژی است. چه بخواهیم، چه نخواهیم آینده جهان را تکنولوژی‌ها تغییر می‌دهند.

در نشست اخیر داووس ۹۹درصد مطالب حول و حوش IT و تکنولوژی بود، روسیه را دعوت نکردند، ویتنام، کشوری که در حال خیز برداشتن است، شرکت کرد و چقدر درباره تکنولوژی صحبت کرد. از خود آمریکا بیش از هزار و پانصد نفر و شرکت دعوت کرده بودند و اساس بحث‌ها هم این بود که آینده نظام بین‌الملل، نظم دیجیتال است و همین هم دارد اتفاق می‌افتد.

در این تحولات ساختاری، منابع قدرت دیگر سنتی نیستند بلکه اموری چون دانش و گفتمان مطرحند. در همین بحران اوکراین و غزه، کشورها دیگر با اسرائیل یا روسیه نمی‌جنگند  ولی مذاکرات قوی دارند. حدوداً ۲۶ کشور اسرائیل را محکوم کردند. این نشان می‌دهد که ساختار نظام بین‌الملل به سمت جنگ پیش نمی‌رود، به سمت گفتمان و هنجارها و به‌ویژه دانش و فناوری‌های نوین به عنوان منابع قدرت پیش می‌رود.

در تحول ساختاری قدرت، کنشگران تغییر کرده‌اند و آن شعاری که قدرت‌های بزرگ همه کاره باشند، صددرصد نخواهد بود. من مطمئنم در آینده نه چندان دور کشورهای کوچکی که تکنولوژی فراتکنولوژی و هوش مصنوعی دارند، حرف اول را می‌زنند. 

الآن از قدرت رابطه‌ای نام می‌برند که روابط باید حالت دینامیک و چند طرفه داشته باشند. دیگر نظام بین‌الملل این‌طور نیست که کشورهایی مثل آمریکا تعیین‌کننده باشد. این نظم دارد آمریکا را هم تحت‌الشعاع قرار می‌دهد. وقتی جنبش وال‌استریت یا موضوع کنگرۀ آمریکا پیش می‌آید، می‌گویند آمریکا فروپاشید. این ساختار حکومتشان است که فروپاشیدنی نیست، این را استادان حقوق اساسی هم می‌گویند.

همین آقای چامسکی اگر در روسیه بود، آیا می‌توانست این حرف‌‌ها را بگوید؟ قطعا نمی‌توانست. این آزادی را همان جامعۀ آمریکا به او داده است. در خود آمریکا بیشتر استادان دانشگاه مخالف حمایت آمریکا از اسرائیل هستند. نظام پسابین‌الملل دقیقاً همین است؛ یعنی نظامی که افکار عمومی، تکنولوژی و دانش تعیین‌کننده است. من شخصی را می‌شناسم که در رشته کامپیوتر نخبۀ دانشگاه شریف بود، این‌جا کار می‌کرد و شرکتی داشت، زمانی که می‌خواست پولش را از وزارتخانه مربوطه بگیرد، خیلی اذیت شد. او رفت آمریکا و ماهی دویست هزار دلار درآمد دارد.

او برای بسیاری از شرکت‌های کامپیوتری و امور دیجیتال یک فرد تعیین‌کننده است. دقیقاً در ساختار نظام بین‌الملل همین‌طور است. بایدن زمانی که نامزد ریاست‌جمهوری شد، مقاله‌ای نوشت که در آن گفت ترامپ شعار آمریکایی‌ها یعنی رویای آمریکایی را زیر سؤال برده است. بحث من این است که در ساختار نوین نظام بین‌الملل، قدرت رابطه‌ای، قدرت هوشمند و سیاست شبکه‌ای نقش اساسی را ایفا می‌کنند. مثلا  در بسیاری از کشورها دیگر پاسپورت‌ها را مهر نمی‌زنند، شما هر جایی بروی، مانیتور می‌شوید بدون این‌که مواجهۀ فیزیکی اتفاق بیفتد.

نظم دیجیتال نظم حاکم آیندۀ نظام بین‌الملل خواهد شد و البته چالش‌هایی دارد. بنابراین منظور از این‌که قدرت آمریکا تغییر کرده، ناشی از تحولات در نظام بین‌الملل است. ایران کنونی هم با ایران سال ۵۷ از نظر آگاهی‌ها، افکار عمومی و همین شبکه‌های اجتماعی مجازی فرق کرده است. در نظام بین‌الملل جدید آمریکا هم دیگر تعیین‌کننده نخواهد بود. رئیس‌جمهوری آمریکا و وزیر امور خارجه‌اش هم برای اقداماتشان می‌گویند باید با متحدین خودمان مشورت کنیم. 

این موردی که آقای چامسکی دربارۀ نظام سرمایه‌داری می‌گوید با نظام سرمایه‌داری دهۀ ۱۹۲۰ و دهۀ جنگ سرد کاملاً متفاوت است. الان نظام سرمایه‌داری آمریکا اصلاً آن نظام سرمایه‌داری که قبلاً گفته می‌شد، نیست. واژه‌های سیطره و سلطه و استعمار و … واژه‌های کهنه‌ای هستند. 
آخرین نکته که می‌خواهم بگویم درباره، چین است.

به نظر من هیچ وقت چین به آمریکا نخواهد رسید. آمریکا ماکروسافت، آمازون و  نهادهای علمی قوی دارد و تلاش می‌کند با یک رویکرد سیاسی چین را پایین بیاورد و چین هم تلاش می‌کند وارد منازعه نشود. چین بیست و پنج سال پیش مالکیت را از حاکمیت تا حدودی جدا کرد و این یکی از رمزهای موفقیتش در نظام سرمایه بود. تا زمانی که بخش‌های خصوصی فعال نشوند صددرصد توسعه انجام نمی‌شود. در داخل چین توسعۀ انسانی و فرهنگی به معنای واقعی صورت نگرفته است، به هرحال کشورها سعی می‌کنند در بحث دموکراسی و حقوق بشر این زمینه را فراهم کنند که به توسعۀ انسانی، توسعۀ اقتصادی و فن‌آوری برسند.

معراجی:   چین در حال رشد است؛ ممکن از لحاظ مادی، نظامی، اقتصادی احتمالاً در آیندۀ قابل پیش‌بینی آمریکا را پشت سر بگذارد، اما این به معنی این نیست که کاملاً جایگزین آمریکا خواهد شد. به دلیل این‌که ارزش‌های چین جهانی نیستند، ارزش‌های بومی هستند ولی ارزش‌های آمریکا جهان‌شمول هستند.

 کدخدایی:   نوام چامسکی در ایران خیلی شناخته‌شده است و طیف‌هایی خیلی دوست دارند که حرف‌هایش را بشنویم و باور کنیم. نکته جالب کتاب این است که فقط بحث‌های صرفاً آکادمیک نیست، چون به شکل یک گفتگو طراحی شده خیلی جاها خاطرات و تجربه‌های شخصی چامسکی هم بیان می‌شود.  خوب است که ما ساز و کاری داشته باشیم که کتاب‌ها و آثاری که نگاه متفاوت و مخالف دارند را هم در جامعه خودمان ببینیم تا در قضاوت‌هایمان دچار خطا و اشتباه نشویم. همین بحث انحرافی که درباره افول آمریکا می‌شود، مفهومی است که باید معنایش را بررسی کرد. 

در غرب و در آمریکا نگاه‌های‌های متفاوتی وجود دارد. در کتاب هم نگاه کمونیستی و سوسیالیستی و چپ‌گرایانه یک جاهایی خیلی عیان خودش را نشان می‌دهد. گاهی خواننده احساس می‌کند که نگاه این افراد که به‌ویژه کمونیست هستند شاید جانبدارانه می‌شود. کتاب یک روایت یکنواخت را از تقریباً زمان ویتنام تا امروز ارائه می‌دهد تا بتوان چارچوب و پیوستگی سیاست خارجی آمریکا را در طول این زمان درک کرد.

یک موضوع دیگر به نظرم اهمیت دارد بحث نگاه به استعمار و مرتبط دانستن وضعیت فعلی با واقعیت استعمار در منطقه ما در سایر نقاط جهان است. واقعیت این است که خیلی از بی‌عدالتی هایی که ما الآن در منطقه می‌بینیم، واقعا میراث بریتانیا هست. خیلی از سیاست‌هایی که اسرائیل اجرا می‌کند را بریتانیا در این منطقه انجام داده است و فکر می‌کنم این نکته مثبت کتاب است که این تصویر کلی را به ما می‌دهد که همه چیز را در کنار هم ببینیم.  

خیلی خوب است که نظر متفکران مختلف غربی، چه منتقد چه غیرمنتقد در کشور ما گفته شود. ولی چیزی که به شدت جایش خالی است، نگاه خود ماست. باید یادمان باشد که چامسکی یا ویتگنشتاین قرار نیست دغدغه منافع ما را داشته باشند. باید به این نقطه برسیم که روشنفکران و دانشگاهی‌های ما هم برای جامعه خودمان  و هم برای مخاطب بین‌المللی نظریه‌پردازی کنند.