محمودرضا رحیمی: «در تئاتر پول تبدیل به ابزار ساکت کردن آدم‌ها شده است»/تئاتر نباید این‌قدر بی‌رحم، دروغگو و ریاکار باشد

ریحانه اسکندری:  او این روزها نمایش «اوراتوریای اتهام» را بر صحنه دارد، اما در این گفت‌وگو تعمداً به آن اشاره‌ای نمی‌کند؛ چرا که معتقد است اثر باید دیده شود و توسط منتقدان و مخاطبان مورد نقد قرار بگیرد و کارگردان نباید خودش را به اثرش سنجاق کند؛ اما او به نقد و شیوه نقد منتقدان و روزنامه‌نگاران، مدیریت تئاتر و حال و هوای امروز و گذشته تئاتر می‌پردازد. او خودش را یکی از اهالی هنر می‌داند که تلاش کرده تا فقط از این حرفه زندگی کند و بیرون از زد و بندهای رایج و اعمال غیراخلاقی بایستد.

محمودرضا رحیمی، که یکی از شاگردان برجسته زنده‌یاد «حمید سمندریان» است، باور دارد که هنرمند باید بارها و بارها خودش را به چالش بکشد. او گروه و آثار خود را بخشی از تئاتر تجربی و کارگاهی تعریف می‌کند و معتقد است هنرمند باید آن شجاعت را داشته باشد که به متن و حتی سابقه خود یورش برده و آنچه ساخته، ویران کند؛ چرا که در این ویرانی و ساختن‌های دوباره، انسان و صحنه تئاتر را کشف و بازتعریف کرده و می‌شناسد. همه تجربه‌های یک آرتیست الزاماً موفق از منظر مخاطب نیست، اما موفقیت آنجاست که هنرمند به کشف خود، انسان و دنیای پیرامونی می‌پردازد و این است که هنر را بی‌مانند می‌کند. او در آخرین اثرش، «اوراتوریای اتهام»، تابلوهایی می‌سازد تا نشان دهد رنج چگونه تجلی پیدا کرده و نمایان می‌شود. قطعاً برای انتقال رنج، باید رنج، دیده شود و برای انتقال درد، دردی درونی باید برای هنرمند اتفاق بیفتد.

رحیمی در تمام این سال‌ها آن چیزی را که مکرراً می‌گوید، این است؛ باید همه انسان‌ها را دوست داشت تا بتوان به خلق اثر رسید؛ اگرچه این دوست داشتن مانع از اختلاف‌ها و اختلاف‌نظرها و تفاوت‌ها نیست. با همه تفاوت‌ها، با همه اختلاف‌ها، می‌شود همه را دوست داشت و در عین حال، در نقد یکدیگر جدی بود و با جدیت نکات منفی و مثبت هر کس و هر رویدادی را که شکل می‌گیرد، بازگو کرد. در ادامه، گفت‌وگو با این هنرمند را بخوانید:

دغدغه‌ای که بسیاری از اوقات داشتید، وضعیت و چگونگی ارتباط رسانه و خبرنگار و منتقد با تئاتر بود؛ همچنان این دغدغه را دارید؟

بله! یک زمانی می‌بینیم که بعضی از منتقدان و خبرنگاران که اتفاقاً از دوستان خود من هم هستند، پشت مافیاهای تئاتر می‌ایستند و یک تئاتر را می‌بینند و خیلی سریع، با یک کلمه، پنبه‌اش را می‌زنند. در حالی که یک منتقد یا خبرنگار تئاتر باید، حتی با حفظ حقوق خودش و با در نظر گرفتن اینکه می‌دانیم نان درآوردن در جریان‌های هنری و فرهنگی این کشور چقدر دشوار است، مسئولانه رفتار کند. به هر جهت، ما که داعیه این را داریم که نمی‌خواهیم بسیاری از ارزش‌ها و اصول خودمان را زیر سؤال ببریم، انتظار داریم دوستان خبرنگار و منتقد پشت جریان درست تئاتر بایستند.

یک منتقد و خبرنگار تئاتر، با وجود همه دشواری‌های نان درآوردن در جریان‌های هنری و فرهنگی، باید از جایگاه حرفه‌ای خود دفاع کند. اگر ادعا می‌کنیم نمی‌خواهیم بسیاری از مسائل را زیر سؤال ببریم، دست‌کم نباید پشت مافیا قرار بگیریم.

من این اتفاق را چند سال پیش، زمانی که نمایش «سمنگان» را در تئاتر شهر روی صحنه بردم، تجربه کردم؛ اتفاقی که امروز هم به شکل دیگری بر سر نمایش جدید گروه ما، «اوراتوریای اتهام»، درآوردند. آن زمان درباره نمایش «سمنگان» گفتند «نوستالژیک» است و با همین یک کلمه، سر کار را بریدند. در حالی که «سمنگان» اساساً درباره بمباران‌های سال ۶۷ نبود. نمایش زمان را به عقب می‌برد و در مرکز آن قرار بود یک عروسی اتفاق بیفتد و عده‌ای از اهالی یک محله در آن حضور داشته باشند. حتی منطقه‌ای که در نمایش مطرح می‌شد، چنین سابقه‌ای از بمباران نداشت. اثر یک جریان چندلایه از مفاهیم بود، اما خیلی ساده آن را تا حد یک «نوستالژی» تقلیل دادند و با این نقد بدون پشتوانه به کار ضربه معنوی و مادی زدند.

با این حال، من به منتقدان احترام گذاشتم و همیشه برای اجرای نمایش‌ها دعوتشان می‌کنم؛ اما برای من عجیب است که گاهی کسانی که به این افراد فحش می‌دهند، بیشتر مورد احترام قرار می‌گیرند. من با همان تربیت خانوادگی خودم جلو می‌روم و قرار نیست فحش بدهم؛ با این حال، این روند را غلط می‌دانم.

اگر تئاتر ما مافیای تماشاگر، تهیه‌کننده، بلیت یا حتی یادداشت‌نویسی دارد، چرا منتقد و خبرنگار به جای تحقیق، با یک کلمه درباره یک اثر قضاوت می‌کند؟ چرا نمی‌آید کار را دو بار ببیند و با گروه صحبت کند؟ کارهای گروه ما محصول یک یا دو ماه تمرین نیست. «سمنگان» را نزدیک به یک سال، آن هم در دوران کرونا، تمرین کردم. بسیاری از کسانی که می‌آمدند، از شیوه اجرا و پاس‌کاری بین بازیگران و لحظات نمایش تعریف می‌کردند، اما وقتی از در بیرون می‌رفتند، سرشان را پایین می‌انداختند و دیگر هیچ چیزی نمی‌گفتند. بسیاری از دوستان من که برای دیگران حاضر بودند بنویسند، برای من ننوشتند. برای من قلمشان مهم نیست؛ من دلشان را می‌خواهم. اما سؤال این است که چه کسی قرار است به جریان اجتماعی و زیبایی‌شناسی تئاتر ما کمک کند؟

تجربه من با برخی منتقدان هم قابل تأمل است. یکی از منتقدان قدیمی که حدود ۳۵ سال سابقه فعالیت و نقد دارد، هرچه توانسته در یک رسانه علیه من نوشته و عملاً به من توهین کرده است. آن هم به یک دلیل ساده و کاملاً شخصی که من بعد از اجرای نمایش، چند دقیقه‌ای طول کشید تا او را دیدم. وقتی من به رسانه منتشرکننده اعتراض کردم، آن نقد شبیه به هجو برداشته شد، ولی نویسنده آن را در چند سایت خصوصی و… منتشر کرد. من نمی‌دانم چرا باید نقد به چنین ادبیاتی برسد. اگر کارم را نقد می‌کرد، هیچ حرف و اعتراضی نداشتم.

مسئله فقط من نیستم. مسئله این است که برای نقد، معیار هنری یا زیبایی‌شناسانه دیگر مطرح نیست. یا خیلی نادر و کم، براساس این معیارها نقد نوشته می‌شود. دیگر توجهی به ظرافت‌های متن و کارگردانی نمی‌شود. نمایش‌هایی که بر اساس رفتار، حرکت‌شناسی، بدن و گفتار شکل گرفته‌اند، دیده نمی‌شوند؟ من دوباره از «سمنگان» مثال می‌زنم؛ در متن آن نمایشنامه، دست‌کم ۴۶ واژه کاملاً تهرانی، برای نخستین بار بعد از مدت‌ها، روی صحنه استفاده شد، اما کسی به آن توجه نکرد.

این یک طرف این آشوب و بلواست؛ طرف دیگر، دستکاری آمار تماشاگران است. چرا آمار تماشاگران دستکاری می‌شود؟ کاری که ده تماشاگر داشت، گاهی با عدد ۷۰ تماشاگر اعلام می‌شد، چون تهیه‌کننده ۷۰ بلیت خریده بود. مسئله این است که با خبر همین فروش‌های جعلی امتیازها می‌گیرند و بر پایه همین دستکاری‌ها شهرت پیدا کرده و اجراهای بعدی در همان سالن‌ها را پیشاپیش از آن خود می‌کنند، اما کسانی که صادقانه برخورد می‌کنند، حذف می‌شوند. و هنرمند می‌ماند که با این تبعیض‌ها چه باید کند. جالب است حتی وقتی گروه‌هایی مثل ما، وقتی آمار فروش واقعی هم داریم، باز هم از چرخه کنار گذاشته می‌شویم. مثلاً نمایش «چند کاپریس برای ویولن» که من سال‌ها پیش آن را اجرا کردم و هم مدیر وقت تئاتر شهر، آقای حسین پاکدل، چند بار کار را دیده بود و می‌تواند شهادت بدهد که سالن در بعضی شب‌ها جا برای تماشاگر نداشت، هم باعث نشد تا گروه من بتواند با شرایط بهتری اجراهای بعدی را روی صحنه ببرد. پس این تفاوت‌ها و انتخاب‌ها بر چه اساسی اتفاق می‌افتد؟

اگر قرار به گرفتن مهمانی و دادن هدیه به منتقد و خبرنگار و مدیر و… است، من چنین کاری نمی‌کنم. یعنی هنر اجازه چنین کاری را به من نمی‌دهد.

من از چند کارگردان دیگر هم شنیده‌ام و به نظر می‌رسد اگر نگویم یک مافیا، ولی یک جریان هدایت‌کننده وجود دارد که روی مخاطب تأثیر می‌گذارد؛ بعضی کارها را تخریب می‌کنند تا مخاطبشان بریزد و بعضی کارهای کم‌ارزش هنری را بالا می‌برند. سؤال اصلی این است که چه بخشی از این جریان حمایت می‌کند و سرمایه‌ای که وارد تئاتر می‌شود، از کجا می‌آید؟

در واقع، تئاتر مثل یک «شیر آب» است که کمی بازش کرده‌اند و باید از یک شیر، صد نفر آب بخورند. وقتی منابع محدود است، طبیعی است که غریزه و رقابت جای بسیاری از معیارهای اخلاقی و هنری را می‌گیرد. مشکل از همین‌جا شروع می‌شود. به نظر من، ما هنوز آن‌قدر سازمان‌یافته نیستیم که بتوانیم جلوی بسیاری از این اتفاقات را بگیریم. بارها گفته‌ام که می‌توان با همنشینی و گفت‌وگو جلوی بخشی از این مسائل را گرفت. مسئله بازگشت و بازآفرینی فضیلت و کرامت در هنر امروز است.

در این شکی نیست که همه باید بتوانند کار کنند؛ اما در تئاتر ما چیزهایی دیدیم که عجیب است. کسانی که زمانی می‌گفتند «کار نکنید» و «هنرمند نباید در چنین شرایطی نمایش اجرا کند» و…، وقتی نوبت خودشان رسید، کار کردند و نمایش به صحنه بردند. این نشان می‌دهد ما با یک جریان کاملاً سازمان‌یافته روبه‌رو نیستیم، بلکه با دورویی و رقابتی روبه‌رو هستیم که ریشه‌اش در مسئله نان است. وقتی یک لقمه نان جلوی صد نفر گرسنه می‌اندازید، طبیعی است که غریزه بر فضیلت و کرامت غلبه کند.

در نهایت، خود این روند به همان کسانی ضربه می‌زند که امروز بالا برده می‌شوند. نمونه‌اش زمانی بود که همان آدم‌ها گفتند «تئاتر کار نکنید» و عده‌ای هم کار نکردند. مگر تئاتر ما بر مبنای اندیشه نیست؟ چرا کسی نپرسید این چه نوع اعتصابی است و چرا باید اندیشه را متوقف کرد؟

در چنین فضایی، آدم حیرت می‌کند که چگونه ممکن است همه به کسانی احترام بگذارند که این وضعیت را به وجود آورده‌اند. و جالب است که همان آدم‌ها بعداً علیه کار کسانی که در تلاش برای خلق اثر هنری هستند موضع می‌گیرند. و بعد شما می‌بینید همان آدم‌ها در تمام جشنواره‌ها حضور دارند! چرا؟ چون پول وجود دارد.

مشکل دیگر، ضعف ساختارهای مدیریتی است. ما از قبل می‌دانستیم که مرکز، که امروز به اداره تئاتر فروکاسته شده است، توان زیادی ندارد. وقتی منابع محدود است، باز هم همه به دنبال یک لقمه نان بیشتر هستند. اگر بتوانیم منابع را عادلانه‌تر تقسیم کنیم، شاید بتوانیم با رفاقت و همکاری، جریان جذاب‌تر و سالم‌تری در تئاتر ایجاد کنیم.

از طرف دیگر، به نظر می‌رسید که دیگر کسی دنبال ثبت و ضبط یک اثر هنری نیست؛ خیلی‌ها فقط در چند کلمه قضاوت می‌کنند که این کار هنری هست یا نیست. و این بسیاری را محدود می‌کند و دیگر خلاقیت و پیشی گرفتن از متن و فرارفتن از کلیشه‌ها و کشف لحظات وجودی، مسئله و دغدغه بسیاری نیست. مسئله این است که هنرمند، نویسنده و کارگردان چقدر می‌تواند از متن خودش پیشی بگیرد و با شجاعت، حتی در فرایند تألیف جدید، تغییراتی ایجاد کند. هر فرصتی البته تهدیدی هم دارد؛ اما هنر در تاریخ با همین فرصت‌ها و تهدیدها بارور شده است.

پس به نظر شما امری سازمان‌یافته وجود ندارد؟

من فکر نمی‌کنم همه این اتفاقات حاصل یک جریان کاملاً سازمان‌یافته باشد؛ چون ما کمپانی‌های بزرگ نداریم. بخش زیادی از این وضعیت حاصل تصمیم‌ها و اشتباهات فردی است؛ اما واقعیت این است که تئاتر نباید این‌قدر بی‌رحم، دروغ‌گو و ریاکار باشد. درد اصلی من این است که بعضی منتقدان، با وجود سابقه و توانایی تشخیص یک اثر هنری، به دلیل منافع مالی و مادی حاضر نیستند از آن حمایت کنند. من این را با گوش خودم شنیده‌ام؛ در راهروهای اداره کل که می‌گفتند: «فلانی کار روی صحنه برده، بروید حالش را بگیرید.» وقتی منافع جای هنر را بگیرد، دیگر منتقد نمی‌تواند حلقه وصل میان هنر و مردم باشد. ای‌کاش منتقد به جای این رفتارها، ویژگی‌های یک اثر هنری را برای مردم توضیح دهد.

اما سؤال بزرگ‌تر این است که ما در مقابل چه چیزی داریم اصالت‌ها و مفاهیمی را که نسل ما برایشان زحمت کشیده، می‌فروشیم؟ نسل من در آموزش، کارگردانی و تولید آثار هنری کارهای زیادی کرده است. در تئاتر هم به واسطه حرکت‌های مستقل و حضور استادان بزرگ، پیشرفت‌های زیادی داشتیم. اما امروز آن زمینه در حال از بین رفتن است.

شما به مدیریت و مسئله بودجه اشاره کردید، منظورتان عدم شفافیت است؟

بله! ما بارها از مدیران خواسته‌ایم بودجه‌ها را اعلام کنند؛ اینکه به چه کسی چقدر پول می‌دهند. چرا یک نفر باید به دلیل حضور در جشنواره، چند برابر چند گروه دیگر بودجه بگیرد؟ وقتی چنین اتفاقی می‌افتد، خود جشنواره دیگر معنای رقابت هنری‌اش را از دست می‌دهد.

امروز اگر رک صحبت کنیم، بخش مهمی از ماجرا پول است. به دو کارگردان با شرایط مشابه نگاه کنید؛ به یکی که شکایت کرده و اعتراض کرده، پول بیشتری می‌دهند و به دیگری که سکوت کرده، کمک‌هزینه‌ای ناچیز می‌دهند. مسئله فقط پول نیست؛ پول تبدیل به ابزاری برای ساکت کردن آدم‌ها شده است. هرکس کم‌سروصداتر باشد، بیشتر مورد حمایت قرار می‌گیرد.

بخشی از این پرده‌ها کنار رفته و مسائل تلخ‌تری هم آشکار شده است؛ از جمله اینکه گاهی یک ساختار مدیریتی به دنبال این است که پشت نام افراد پنهان شود، نام آنها را خرج کند و در مقابل به آنها پول بدهد. این همان چرخه‌ای است که سال‌ها در بخش‌هایی از مدیریت تئاتر وجود داشته است.

به نظر من، ما هنوز آن‌قدر سازمان‌یافته نیستیم که بتوانیم جلوی بسیاری از اتفاقات غلط در تئاتر را بگیریم. یکی از نمونه‌ها همین مسئله «زنبیل گذاشتن» در سالن‌هاست؛ عده‌ای از مدت‌ها قبل برای اجرا نوبت می‌گیرند و بعد این نوبت را میان خودشان جابه‌جا می‌کنند. در نتیجه، هنرمندی که کارش آماده است باید برود زنبیل بگذارد و شاید دو سال بعد نوبت اجرا به او برسد.

من اصولاً دوست ندارم در صف متقاضیان باشم، اما سؤال این است که چرا برای بعضی‌ها از همین حالا مشخص است که چه زمانی اجرا کنند و برای بعضی دیگر حتی درخواستشان دیده نمی‌شود؟ چرا یک هنرمند نمی‌تواند کارش را آماده کند و بعد بر اساس یک معیار مشخص در نوبت اجرا قرار بگیرد؟ این تبعیض از کجا می‌آید؟

بخش دیگری از مشکل، رسانه است. بعضی‌ها قدرت رسانه را فقط در این دیده‌اند که یکی را باد کنند و دیگری را بکوبند، در حالی که رسانه باید بخشی از جریان اصلی تئاتر باشد. به نظر من، جریان اصلی تئاتر ما گم شده و به چند اسم محدود شده است؛ اسم‌هایی که وقتی روی صحنه می‌روند، به‌طور خودکار مخاطب پیدا می‌کنند.

اگر برای کشاندن تماشاگر به تئاتر به او دروغ بگوییم، چه چیزی به دست آورده‌ایم؟ من اگر می‌گویم «بیا، می‌خواهم حرف درست و واقعی به تو بزنم»، نمی‌توانم از ابتدا با دروغ او را جذب کنم. با این حال، ما برای آوردن تماشاگر به سالن گاهی به روش‌هایی متوسل می‌شویم که در نهایت خود تئاتر را بی‌اعتبار می‌کند و بعد اسمش را «مارکتینگ تئاتر» می‌گذاریم.

در مقابل، بعضی نمایش‌های صرفاً سرگرم‌کننده برای من قابل احترام‌ترند؛ چون دست‌کم صادقانه می‌گویند چه هستند. مخاطب می‌داند برای چه چیزی پول می‌دهد. مشکل من با نوع کار نیست؛ مشکل با این است که چرا نمی‌توانیم با همان شجاعت بگوییم کار ما همین است و ادای چیز دیگری را درنیاوریم.

تبعیض فقط در بودجه وجود دارد؟

قطعاً نه. چرا؟ تبعیض در بسیاری جاهای دیگر می‌شود دید. بخشی از این وضعیت به مدیریت دولتی و ساختارهای فرهنگی برمی‌گردد. وقتی قوانین دقیق نباشند، هرکس می‌تواند قرائت خودش را ارائه کند و همین باعث تبعیض و چندگانگی معیارها می‌شود. از یک طرف، برای یک هنرمند محدودیت ایجاد می‌کنند و از طرف دیگر، همان معیار را درباره دیگری اجرا نمی‌کنند. اگر قرار است قانونی وجود داشته باشد، باید برای همه یکسان باشد.

من در یکی از اجراهای قبلی‌ام با مدیریت بسیار ضعیفی روبه‌رو شدم. زمان اجرا را جابه‌جا کردند و حتی مدیریت جرئت نداشت تصمیم درست بگیرد، چون از بعضی افراد می‌ترسید. و نمونه آشکار تبعیض بود. می‌دانید چنین شرایطی می‌تواند عملاً یک اجرا را از بین ببرد.

مشکل فقط مدیریت نیست؛ بخشی از آن به خود ما هم برمی‌گردد. بعضی از آدم‌هایی که امروز در جشنواره‌ها و ساختارهای رسمی مطرح شده‌اند، خودشان به واسطه همین جشنواره‌ها بزرگ شده‌اند. اگر آن حمایت‌ها نبود، شاید اصلاً چنین جایگاهی پیدا نمی‌کردند. بعد همان افراد به ساختاری تبدیل می‌شوند که دیگران را حذف می‌کند.

از طرف دیگر، هنرمندان هم آن‌قدر درگیر مسائل مالی و معیشتی شده‌اند که فرصت پرداختن به مسائل اساسی هنر را از دست داده‌اند. من خودم تمام زندگی‌ام را از تئاتر، آموزش و کارهای مرتبط با تئاتر گذرانده‌ام و می‌دانم شرایط اقتصادی هنرمندان چقدر سخت است. وقتی آدم برای زنده ماندن و تأمین زندگی‌اش مشکل دارد، صحبت کردن از فضیلت و کرامت هم دشوار می‌شود.

با این حال، در همه جای دنیا وقتی کسی سال‌ها کار می‌کند و پابرجا می‌ماند، به او امکان می‌دهند که کارش را ادامه دهد؛ خوب یا بد، چون در حال پیش بردن امر فرهنگی است. اینجا گاهی برعکس عمل می‌شود و تلاش می‌کنند کاری کنند که تو اصلاً کار نکنی.

امروز و بعد از این همه سال کار، من خیلی به این فکر نمی‌کنم که در چه سالنی (دولتی یا خصوصی) کار کنم. بعد از مدت‌ها فاصله گرفتن از این شرایط، برایم مهم‌تر این است که بتوانم کارم را به سرانجام برسانم. بچه‌های گروه برای کارشان زحمت کشیده‌اند و من نمی‌خواهم نتیجه زحمت آنها قربانی مناسباتی شود که ربطی به هنر ندارد.

به نقش و جایگاه نقد و منتقد اشاره کردید که به گمان امروز مخدوش شده است؟

در گذشته، منتقد تئاتر برای من یک شخص فرهنگ‌پیشه بود که می‌آمد، کار را می‌دید و مستدل و علمی درباره آن حرف می‌زد. حتی ممکن بود من بر اساس پیشنهاد او بخشی از کارم را تغییر بدهم. امروز این گفت‌وگو تا حد زیادی از بین رفته است. بعضی از منتقدین دیگر دنبال فهم اثر، بهتر فهمیدن آن یا ارائه یک تحلیل به کارگردان نیستند؛ گاهی یک متن یا الگوی از پیش تعیین‌شده دارند و همان را دنبال می‌کنند.

البته منتقدانی هستند که با گروه‌ها صحبت می‌کنند و جلسات نقد و بررسی برگزار می‌کنند. شاید این جلسات مستقیماً باعث افزایش تماشاگر نشود، اما همان گفت‌وگو ارزشمند است؛ چون پیوندی میان هنرمند و منتقد ایجاد می‌کند. مثلاً جلسات نقد و بررسی که رضا آشفته و دوستان دیگر برگزار می‌کردند. مشکل امروز دقیقاً همین گسست است.

رسانه‌ها هم گاهی همه‌چیز را به دو قطب «به‌به» و «آه» تبدیل می‌کنند. یک نفر را ناگهان به عنوان استعداد کشف‌شده بالا می‌برند و دیگری را کنار می‌گذارند. در حالی که استعداد واقعی کسی است که در طول زمان خودش را ثابت می‌کند و نیازی ندارد با تبلیغ رسانه‌ای به مردم تحمیل شود.

در نهایت، مسئله فقط منتقد یا مدیر نیست؛ مسئله از بین رفتن گفت‌وگوست. من می‌توانم یک هنرمند را دوست داشته باشم، اما با تصمیم هنری او مخالف باشم. می‌توانم بگویم فلان تصمیمش اشتباه بوده، بدون اینکه رابطه انسانی‌ام را با او قطع کنم. متأسفانه امروز این تفکیک از بین رفته و انگار یا باید چاپلوس یکدیگر باشیم یا دشمن.

از طرف دیگر، تماشاگر هم نباید ابزار آمارسازی شود. بعضی کارگردان‌ها تماشاگرانی را به شکل صوری و رایگان به سالن می‌برند تا سالن خالی نباشد و بعد می‌گویند اثرشان تماشاگر داشته است. اما تماشاگر انسان است و می‌فهمد چه اتفاقی افتاده. مسئله این نیست که به هر قیمتی تماشاگر وارد سالن کنیم؛ مسئله این است که تماشاگر را با صداقت جذب کنیم. اگر خودمان ارزش اثر هنری، نقد، رسانه و تماشاگر را پایین بیاوریم، در نهایت چیزی از تئاتر باقی نمی‌ماند.

یک زمانی از من می‌پرسیدند کرونا چه تأثیری بر تئاتر خواهد گذاشت. من می‌گفتم اگر چنین سؤالی می‌پرسید، معنای تئاتر را نمی‌دانید. تئاتر با این همه جنگ، بحران و مسئله، ۲۵۰۰ سال دوام آورده است. مگر پیش از کرونا پاندمی دیگری وجود نداشته؟ بنابراین مسئله تئاتر را نباید صرفاً با تعطیلی سالن‌ها توضیح داد.

 به نظر شما تئاتر خصوصی توانسته بخشی از این مشکلات را جبران کند یا خودش مسائل را پیچیده‌تر و سطح تئاتر را نازل‌تر کرده است؟

هر حرکتی که به ایجاد یک فضای فرهنگی منجر شود، قطعاً می‌تواند مثبت باشد، اما آنچه امروز داریم لزوماً «تئاتر خصوصی» نیست؛ بیشتر «تئاتر اجاره‌ای» است. اجاره‌های سنگین باعث شده بسیاری از سالن‌ها برای تأمین هزینه‌ها، اجراهای فشرده داشته باشند و آن تلاشی را که باید برای خود فضا و ایجاد یک محیط فرهنگی شود، کمتر ببینیم.

با این حال، تکثیر فضاهای تئاتری قطعاً به معنای تکثیر فضای فرهنگی است. حتی اگر حداقلی باشد، هر فضای فرهنگی می‌تواند گفت‌وگوی فرهنگی ایجاد کند. در یک کافه‌تئاتر، احتمال اینکه مردم درباره فرهنگ و هنر صحبت کنند بیشتر از یک کافه معمولی است. نگرانی من این است که اگر این فضاهای اجاره‌ای یکباره از بین بروند، دوباره تئاتر ما با یک خلأ جدی مواجه شود.

در دهه ۴۰، یک تئاتر به ظاهر دولتی در شاخه‌های مختلف، از تئاتر کارگاهی تا تئاتر خصوصی، تأثیر گذاشت و بخش‌هایی از این جریان را از بین برد. وقتی تئاتر زیر نظر یک ساختار دولتی قرار می‌گیرد، طبیعی است که سیاست‌ها و محدودیت‌های همان ساختار بر آن اثر بگذارد.

تجربه بعضی کشورها این است که برای چهره‌های مهم تئاتری، مؤسسه یا آکادمی ایجاد می‌کنند؛ فرد صبح در آن تمرین می‌کند و شب اجرا دارد و برای آینده‌اش هم برنامه مشخصی وجود دارد. چرا ما چنین چیزی نداریم؟ چرا برای چهره‌هایی مثل زنده‌یاد سمندریان، دکتر رفیعی و دیگر بزرگان تئاتر چنین ساختاری ایجاد نشد؟

ریشه این اتفاق شاید در اواخر دهه ۴۰ رقم خورد. به نظر من بخشی از پاسخ را باید در فردی شدن تئاتر جست‌وجو کرد. از یک جایی به بعد، آدم‌هایی که باید کنار هم قرار می‌گرفتند و خانواده‌های تئاتری مستحکمی می‌ساختند، از هم جدا شدند. امروز ما بیشتر مجموعه‌ای از آدم‌های تنها هستیم تا یک تیم. گروه با تیم فرق دارد؛ در تیم، همه برای یک هدف مشترک فکر می‌کنند.

ما تنها شده‌ایم و به نظر من این تنهایی تا حدی هدفمند بوده است. آدم‌های جمع‌گرا و کسانی که می‌توانستند دیگران را دور یک هدف جمع کنند، برای بعضی ساختارها دشوارتر بودند و در مقابل، افراد منفرد راحت‌تر مورد استفاده قرار گرفتند. همان‌طور که گفتم، معیار غیرشفاف هم به مشکل اضافه شد. نه اینکه برای بزرگان فضا ایجاد نشد، بلکه امکان‌های بزرگ فرهنگی هم به افراد کوچک داده شد.

مثلاً من کاری را در تالار وحدت دیدم که تماشاگر چندانی نداشت و یک جوان آن را کارگردانی کرده بود و برایم سؤال بود که معیار انتخاب او برای اجرای تالار وحدت چه بوده است. اینها نشان می‌دهد که معیارهای روشنی وجود ندارد.

در نهایت، مسئله به افراد، سوءنیت‌ها، نفی امر فرهنگی و بازخوردهای غلطی برمی‌گردد که خود ما درباره تماشاگر و آثارمان ایجاد کرده‌ایم. ما گاهی درباره تعداد تماشاگران دروغ می‌گوییم. از سال ۷۸ من خودم شاهد بودم که برای بالا بردن آمار، تماشاگر به شکل مصنوعی وارد سالن می‌شد.

وقتی یک فرد فرهنگی درباره تعداد مخاطب دروغ می‌گوید، دیگر چگونه می‌تواند از یک کاسب انتظار داشته باشد که اخلاق را رعایت کند؟ من که مدعی فرهنگ و اندیشه هستم، باید یک قدم بیشتر از رفتار صرفاً تجاری بردارم.

یعنی خود ما با رفتارمان به این وضعیت دامن می‌زنیم، در حالی که در نشست‌ها و سمینارها خودمان منتقد همین جریان هستیم؟

دقیقاً. عجیب این است که همه در حرف می‌خواهند کار درست را انجام دهند، اما در موقعیت واقعی، همان کار غلط اتفاق می‌افتد.

من اگر بخواهم درباره این مسائل حرف بزنم، باید از خودم شروع کنم. کسی که این حرف‌ها را می‌زند باید ثابت کرده باشد که به آدم‌ها و به بچه‌های مردم تعهد دارد. من تمام زندگی‌ام را در تئاتر و آموزش گذاشته‌ام. زندگی تجملاتی ندارم و هرچه به دست آورده‌ام، لقمه‌لقمه از همین راه بوده است. اگر چیزی هم برای خودم بماند، می‌خواهم بتوانم برای گروه و بچه‌های تئاتر چند لقمه نان فراهم کنم.

درد من همین تناقض است: چرا خودمان به جریانی دامن می‌زنیم که بعد در مقابلش موضع می‌گیریم؟ چرا در حرف، مخالف این وضعیت هستیم اما در عمل همان رفتار را تکرار می‌کنیم؟

من چون دو سال در شورای ساخت بودم، با دیدن بعضی اسم‌ها تعجب کردم. کسانی که خودشان را کاملاً دور از دولت و حکومت و حتی مخالف آن نشان می‌دادند، از همان ساختار بودجه می‌گرفتند. بعضی از این افراد در رسانه‌ها علیه همین ساختار اعتراض می‌کردند، اما هم‌زمان از آن پول دریافت می‌کردند.

من در دو سالی که در شورای ساخت بودم، در توزیع حدود شش میلیارد تومان بودجه مشارکت داشتم، در حالی که سهم خودم در تمام این مدت فقط یک پاداش ناچیز بود. حتی در همان دوره کاری هم اجرا نکردم تا کسی نگوید از موقعیتم برای خودم استفاده کرده‌ام. اما این چیزها دیده نمی‌شود. انگار باید «فلانی» باشی تا دیده شوی.

یعنی احساس می‌کنی صداقت در این فضا جواب نمی‌دهد؟

دقیقاً. البته شاید بخشی از تقصیر گردن خود من باشد که تلاش نکردم همه ببینند چه کرده‌ام. اگر معتقدم کار درستی انجام داده‌ام، می‌توانم برای دیده شدنش تلاش کنم. اما سؤال اصلی این است که چرا دروغ جواب می‌دهد؟

با توجه به این نگرانی‌ها، آیا می‌توان به آینده امیدوار بود؟ آیا می‌شود کاری کرد؟ آیا همان گفت‌وگویی که شکل گرفته، می‌تواند تغییری ایجاد کند؟

اتفاقاً من این سؤال را نشانه امید می‌دانم. وقتی ما این حرف‌ها را می‌زنیم، بعضی‌ها می‌گویند ناامیدیم، در حالی که اگر اصلاً امیدی به اصلاح و تغییر نداشتیم، دلیلی برای گفتن این حرف‌ها نبود. ما از اصلاح و تغییر حرف می‌زنیم، چون به امکان تغییر باور داریم.

شاید همین حرف‌ها باعث شود چند نفر از دوستانم از خودشان بپرسند چه اتفاقی برای تئاتر افتاده و چرا گذشته، معیارها و آرمان‌هایشان را به خاطر یک لقمه نان فراموش کرده‌اند. نان امروز هست و فردا ممکن است نباشد؛ نباید برای تأمین آن، معیارهای خودمان را بفروشیم.

چرا تئاتر را برای کسانی که سال‌ها کار کرده‌اند و امتحانشان را پس داده‌اند، این‌قدر سخت کرده‌ایم؟ چرا آدم‌هایی وارد این فضا می‌شوند و فقط به دلیل اینکه بی‌سر و صدا هستند، مصاحبه نمی‌کنند یا اعتراض نمی‌کنند، رفتارهای غیرحرفه‌ای‌شان نادیده گرفته می‌شود؟ بی‌سر و صدا بودن که به‌تنهایی معیار صلاحیت نیست.

من اگر می‌گویم باید اصلاح کنیم، ادعا نمی‌کنم که خودم راه اصلاح را می‌دانم. چنین ادعایی بسیار بزرگ است. من فقط می‌گویم فرهنگ باید رشد کند و همه با هم بالا برویم. قرار نیست یک نفر خودش را مصلح بداند و بقیه را پایین‌تر ببیند.

تمام دنیا برای تثبیت مسیر خودشان، فرهنگ را جدی گرفته‌اند. حتی اگر جامعه ثروتمند شود، باز باید مسیر فرهنگی را به مردم آموزش داد. اما وقتی ما درباره فرهنگ حرف می‌زنیم، گاهی مسائل دیگری را وارد بحث می‌کنند که ارتباطی با اصل موضوع ندارد.

درد اصلی من حتی اینها هم نیست؛ درد اصلی از درون خودمان است. مثلاً مدیری را می‌آورند، مدتی کوتاه در یک جایگاه قرار می‌دهند و بعد کنار می‌گذارند. چه کسی باید پاسخگو باشد؟ چرا در حوزه هنر کسی مسئولیت تصمیم‌هایش را نمی‌پذیرد؟

مدیر قبلی هم دو سال در اداره کل ماند و بعد رفت، بدون اینکه ثباتی ایجاد شود. مشکل، یک سیستم ناپایدار و نامتوازن است که اجازه نمی‌دهد مسیر مشخصی شکل بگیرد. اگر ثبات وجود داشته باشد، بالاخره اختلاف‌ها یا به یک تعادل می‌رسند یا تکلیف افراد مشخص می‌شود؛ اما وقتی ثبات نیست، همه‌چیز به تصمیم‌های مقطعی و شخصی وابسته می‌شود.

این روزها برای بازبینی کارها، از جمله کار من، کسی را می‌آورند که اساساً تئاتر را نمی‌شناسد و بعد درباره اثر من تصمیم می‌گیرد. چرا باید کسی که تخصصی در تئاتر ندارد، درباره یک اثر تئاتری اظهارنظر کند؟ یک بار فردی برای بازبینی کار آمد و در حین اجرا، گروه و بازبینی با تلفن صحبت می‌کرد، اما بعد درباره کار اظهارنظر کرد و تصمیم گرفت.

اگر بخواهم درباره همه مسائل صحبت کنم، واقعاً مثنوی هفتاد من می‌شود. فعلاً تمرکزم روی دوستان و همکاران خودم است؛ روی منتقدان، روی دروغ‌هایی که درباره اجراها و تعداد تماشاگران گفته می‌شود و روی کسانی که هنوز یک نظام مافیایی سازمان‌یافته ایجاد نکرده‌اند، اما بدشان نمی‌آید روزی به یک مافیا تبدیل شوند.

همه‌چیز بی‌حساب‌وکتاب شده و هنرمند باید مدام نگران باشد که بعد از اجرای کارش، کسی علیه او بنویسد، مافیا شکل بگیرد یا برای کارش مشکل ایجاد شود. در حالی که هدف ما باید خود تئاتر باشد، نه درگیر شدن با روابط و مناسبات پشت پرده.

درباره تئاتر خصوصی و تئاتر دولتی صحبت کردیم. درباره خانه تئاتر چه نظری داری؟ آیا خانه تئاتر توانسته به تقویت صنف کمک کند؟

من سال‌ها با خانه تئاتر همراه بودم و همیشه امیدوارانه جلو رفتم، اما در سال‌های اخیر بسیار ناامید شده‌ام. احساس می‌کنم خانه تئاتر نتوانسته در این مقطع، تمام وظایفی را که یک نهاد صنفی باید بر عهده بگیرد، انجام دهد.

البته خدمات مهمی هم داشته است. ایجاد امکان بیمه برای هنرمندان، به‌خصوص از سال ۸۳ به بعد، اتفاق ارزشمندی بود. برگزاری نشست‌ها، جایزه‌ها و مسابقه‌ها هم به ایجاد ارتباط میان هنرمندان کمک کرد. اما در بسیاری از کشورها، نهادهای صنفی تئاتر مستقل‌تر و گسترده‌ترند و از گروه‌ها و هنرمندان حمایت مستقیم‌تری می‌کنند.

یکی از مشکلات اساسی ما این است که اساساً کارفرمای مشخصی نداریم. بنابراین بسیاری از مسائل صنفی، از بیمه و حمایت مالی گرفته تا حقوق هنرمندان، متولی روشنی ندارد.

با وجود این، به نظرم خانه تئاتر در بعضی زمینه‌ها حتی بهتر از اداره کل عمل کرده است. اداره کل عملاً بخشی از هنرمندان مستقل را فراموش کرده؛ کسانی که استخدام جایی نیستند اما باید از آنها حمایت شود. هنوز هم به بعضی افراد بودجه داده می‌شود و به بعضی دیگر نه، بدون اینکه معیار شفافی برای این تفاوت وجود داشته باشد.

خود ما هم در خانه تئاتر اشتباهاتی داشته‌ایم. گاهی رفاقت‌ها و اختلاف‌های شخصی وارد مسائل صنفی شده و اجازه نداده یک ساختار منسجم شکل بگیرد. رقابت‌های فردی هم گاهی جای منافع جمعی را گرفته است.

از طرف دیگر، فرهنگ را نباید هزینه‌ای اضافی دانست. فرهنگ یعنی بالا بردن شناخت و دانایی جامعه. آدمی که از نظر فرهنگی رشد کرده، کمتر بی‌دلیل به دیگری توهین می‌کند و رفتار مخرب کمتری دارد. بنابراین حمایت فرهنگی، بخشی از حکمرانی خوب است، نه یک خرج اضافی.

مشکل دیگر، بی‌ثباتی و نبود حمایت روشن از هنرمندان است. با وجود سال‌ها سابقه و حتی داشتن مدرک دکتری، خود من هم احساس نکرده‌ام که این سابقه به حقوق و حمایت مشخصی منجر شده باشد. هنرمندانی که کارشان فرهنگی است، نباید از حداقل حمایت‌های صنفی محروم باشند.

خانه تئاتر اگر قرار است نقش واقعی خود را ایفا کند، باید نماینده صنف باشد، از حقوق هنرمندان دفاع کند و در تعامل با دولت و جشنواره‌ها، مسئولیت و اختیار مشخص داشته باشد.

59244